看到亚伯拉罕杀子祭神....
这是最近在基督教研究版的一个热门话题，我也参与其中，由于初涉《圣经》，我对于亚伯拉罕的杀子行为也有着深深的愤慨，不能理解这种与现世道德相冲突行为的合理解释。虽然至今我仍然没有非常满意的答案，但争论中，大家的观点不可否认给了我很多有益的启示，谨此记录下大家几天来思维的光辉：
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Thu Mar 22 21:58:01 2007)
亚伯拉罕杀子，自然是遵守上帝的意愿。
那么请问这种行为是善的么？
如果这种行为是善的，那么亚伯拉罕的上帝何以称善？
发信人: theweakness (Lucas), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Thu Mar 22 23:30:29 2007)
如同约伯质问上帝后上帝的回答：我立大地根基的时候，你在哪里呢？
呵呵。我看阿奎那给出的解释是：以人的伦理标准，杀子是恶的；但人的伦理标准是附添
了诸多现世条件的；上帝的善恶标准高于人的，所以，从那里来看，上帝让亚伯拉罕杀子
并非不善。
如同楼主文句中所出现的三个"善"字，是否是同一种意义上的呢？
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 00:22:14 2007)
那么这个上帝如何把自己跟恶魔区分开来呢？
简直就是个循环圈圈么，因为我是善的，所以是善的
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 00:27:08 2007)
比方说
阿兹塔克祭祀雨神，用人的内脏
这对西方的文明人来说，是极为野蛮的
也许对于基督教徒们来说，他们祭祀的都乃是邪神
但是圣经里的这一段，却很有意思
当然，如果从人类学的角度来解释的话，是非常简单的
但是我非常好奇的是，基督教神学家们，是怎么把这段话解释得非常之不漏缝的？
阿奎拉的解释么
我的理解无非就是奉上帝的，就是正义的
但是对我来说如果这种正义性与现世的或者说是尘世的正义性相矛盾的话，我很难理解这么个上帝存在的意义。
发信人: cking (Loving peace.), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 00:38:00 2007)
SWX , 不用这么烦恼跟他们抠字眼了。很无聊的
比如说圣经的第一页，讲 太阳 星星 地球的关系， 这显然连小学生的认知程度都不如。
典型的自我为中心。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 00:47:53 2007)
或许很多时候差异来自一个大前提，就是"信仰寻求理解"还是"理解决定信仰"？
在我一个信徒看来，这则圣经恰恰向人们启示了如何才是真善。因为上帝是一切的主宰，所以一切都应是他的，亚伯拉罕的长子也是，因为这儿子本来就是上帝赐予的。上帝让亚伯拉罕杀子成全了亚伯拉罕的义：因为亚伯拉罕即使满心痛苦、完全不懂上帝为何让他如此做，但也服从了，无限的信靠和服从上帝就是最大的善。这也是为什么《圣经》种称亚伯拉罕为"众信者之父"，他因为对天主的无限信服和毫不怀疑受到恩宠，在老年得子，也因为这信和服从，准备把自己的儿子献祭。 （这里也说明了一个问题，就是《罗马书》和《雅哥书》共同阐述的一个问题：真信指心灵的无限服从和发自信的善行的结合，也就是不仅要听还要践行，否则只能是"假信"或者"伪善"， 我想这也是为什么马丁.布伯强调的犹太教和基督宗教应该时践行的，而非单纯玄思的。）
亚伯拉罕因为这信成义，共融到了真善中，上帝又恩宠了亚伯拉罕，一如以前恩宠他赐给他儿子一样，又预备了羔羊保留了他的儿子，这也是预示以后基督的受难，上帝要安排基督－－无暇的羔羊，为所有的人子赎罪。
另外，正如我在以前的帖子里总结的关于圣三一的描述一样，我觉得这个问题还是要从上帝的"单一性"来看，即不能在讨论上帝时把上帝的公义、权柄、爱、仁慈、全善等等这些我们看来可分离的属性描述分开讨论，因为上帝的存在和上帝的属性原是合一的，上帝的无限种属性也是合一的，我们讨论一个人时可以说他"善良但不强壮"、"公正但不仁慈"等等，但在上帝那里，至善就是存在，至善也就是至美和公义等等。
另外，我觉得，如果从信仰层面说的话，上帝就是唯一至善的，因为他就是唯一永恒的全善，一切造物看似美善的属性和趋向都来自他，也都指向他，所以我们不能先凭借自己的想法去创造一个随着社会发展不断变化的善的定义，然后看上帝符合否？能作的只是无限的信服，因为只有"敬畏上帝才是知识的起源"，"人啊，你即使认清列星的运行，万物的名称，又有什么益处呢？"
再回到亚伯拉罕杀子上，似乎从社会伦理的角度看，有些残忍甚至野蛮，但"上帝的奥迹岂是我们可以揣测的？" 亚伯拉罕杀子所经历的，向所有人昭示了一个救赎的预言，一个舍身奉献的预言，所以面对亚伯拉罕的献祭，教父们看到了激动灵魂的训导和福音："让我们像基督一样受难吧""主呀，求你赐给我苦难吧，如你所愿"，"主，愿你的旨意受赞美"，"耶和华必预备"，"上主必救我们于火中"这其中有为真理和爱献身、甘愿承受苦难的无畏，也有上帝必为我们预备道路的希望讯息等等，难道不是最大的善么？
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 11:51:51 2007)
假设杀一个婴孩可以拯救人类,那么怎么选择才是正义的呢?
人类的正义永远有他的局限性。正义远没有书本上的那样直白。
在有艰难的抉择摆在面前的时候，人的正义往往一钱不值。
上帝在亚伯拉罕的事件中给了一个两难的抉择，在人类的正义和上帝的正义中选择一个， 亚伯拉罕相信了上帝，相信上帝的正义高于人类的正义。事实也证明了他的正确，上帝用预备的羔羊代替孩童进行了牺牲，亚伯拉罕的信心成就了荣耀。上帝的正义也没有违背人类的正义。
而且人类的正义有人类能力的限制，对于人类来说，死亡这些无法挽回的事情决定了人类的善恶观，而对于上帝，施洗约翰是怎么说的？上帝能从这些石头里成就亚伯拉罕的子孙。
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 11:57:49 2007)
杀一个婴儿可以拯救人类，那么是不是基督徒就会毫不犹豫地去杀这个婴儿？我还为基督徒是只遵从上帝的命令的呢。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 12:08:27 2007)
或许你误解猫咪所说的了，他的意思其实并非说 杀一个婴儿就可以救人类，而只是打了一个不恰当的比方。
这则圣经更应该说是向我们揭示了 天主的权柄、公义和天主的仁慈和善：即一切都是他给予的，他也有夺去的全能，而且我们陷入了罪中，随时面临丧亡都不为过；他能夺去，但他并不夺去，而是预备了羔羊为我们牺牲，后来天主自己道成肉身为我们牺牲了，仁慈和公义、权威本不可分开。
基督徒应该完全尊行天主的圣言，但圣经中并未教导我们去杀婴儿来救赎，相反，天主道成肉身，基督自我牺牲，基督就是普世基督徒的榜样和准则，所以圣经上训导基督信徒背起自己的十字架，跟随基督，所以早期教父们才不断高呼"让我们像基督一样受难"吧。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 12:38:28 2007)
～～～～～～～～ 还是版大厉害，三个善字。呵呵
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:25:08 2007)
这个问题对于其他的理念来说，也许是个值得考虑的问题。但我以为在基督徒看来――至少在我想象中的基督徒看来――应该根本不是什么问题吧？正义与否，一目了然。
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:32:20 2007)
我的比喻和宗教无关,只是很常见的两难而已。
比如黑客帝国里的尼奥,在第2部里,他只能选择拯救人类,或者拯救自己的爱人；又比如冰与火之歌里的伊蒙,为了永远守护长城的誓言和荣誉,留在北方,看着自己的家人被 屠灭，这样的两难是很多的。
在这种情况下选择任何一种走向都难以用绝对的正确和错误来分辨，这就是人类的有局限 性的善恶观
所以主祷文里有"不叫我们遇见试探"就是维护人类脆弱的正义。
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:36:42 2007)
不叫我们遇见试探。这话说的挺好的，也确实如此，能够不遇见试探，非常不容易。
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:38:56 2007)
正义与否，从来不是一目了然。
因人类的能力局限，很难进入绝对的善，世界的善恶从来都是浑浊在一起的。因上帝的爱，耶酥的牺牲，给我们在遭遇两难的时候总有第3条路很久以前看过一则小说，主人公在梦境中接受一项决断力测试，内容就不细说了，总之主 人公陷入了要在几秒终内决定4个男人或者一个小女孩哪一方可以活下来，这就是我之前比喻的原型，而主人公选择了用自己的死让5个人都活下来。
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:42:44 2007)
是科幻世界上的吧
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:46:12 2007)
亚伯拉罕杀子的故事侧重点在于信
对神绝对正义的信心
对于凡人，这是偏于恶的牺牲，是痛苦的选择。对亚伯拉罕亦如此。
对于这样的考验，亚伯拉罕相信了主的绝对正义，没有动摇，要一切交托给主，如同耶酥 基督在客西玛尼的祈祷，当按主的意思来，不要按我的意思来。
主因他的信得了荣耀，也荣耀于他。主早预备了替代的羔羊，也是日后对基督的预示。
而LZ则动摇了，这样的动摇就会失去荣耀的机会。
当然，最终神依旧是正义的，若是神真是要接受亚伯拉罕的儿子的血，那我们的信在这里就一钱不值了。
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 13:46:24 2007)
right
发信人: cking (Loving peace.), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 14:41:06 2007)
羔羊也是生命。基督徒太虚伪了。 [:@]
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 15:48:19 2007)
基督徒不是佛教徒,阁下也不是素食者
发信人: Max2001 (【天・濑】【蠡】【DII01】Guppy), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 18:35:01 2007)
上帝吃人吗？吃吗？不吃吗？吃吗？不吃吗？……[:!][:!][:!][:!]
发信人: Ibrahim (喵喵老虎), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 19:25:01 2007)
传说圣人易朴拉欣的妻子哈泽尔带着儿子伊斯玛义勒初去麦加时途中断水，安拉可怜这对母子，在一个叫克而白的地方涌出赞穆泉解救了他们。后来，易朴拉欣夜里梦见了真主安 拉，启示他到密那山谷宰杀伊斯玛义勒以示虔诚。当易不拉欣挥刀斩子时，仁慈的安拉被教徒的虔诚感动了，派天使送来一只黑色的公羊代替伊斯玛义勒。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 21:57:25 2007)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~主祷文这句，很久以前在版上讨论过，无论从拉丁还是新教英文圣经来看，都应该翻译成"不要叫我们陷入诱惑"，和合本翻译不够准确。所以也 很难说这就是为了维护所谓脆弱的人类正义。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 21:58:17 2007)
你说的对，对于信徒而言，在这个问题上，不应该有正义与否的怀疑
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 22:07:19 2007)
伊斯兰教的圣人易朴拉欣不就是亚伯拉罕嘛
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 22:18:58 2007)
是的 呵呵
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 22:21:05 2007)
英文是什么？
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Fri Mar 23 23:40:22 2007)
"And lead us not into temptation"这是英王钦定本的，从介词和名词看，译为"陷入诱惑"更好些
"et ne nos inducas in tentationem sed libera nos a malo."是拉丁的，拉丁文用词
为in tentationem 亦译为"陷入诱惑"最准确
"不要让我们陷于诱惑"这是天主教 思高版圣经的译法，译自希伯来文
"Veal tevienu lijdei nisayon ki im chaltzenu min hara"这个是希伯来文，但我不 认识
不仅从文法，而且从信理上来看，在颂念天主经（即主祷文，公教称为天主经）祈祷时， 应该是祈求信德，祈求天主坚固灵魂，不致于陷入诱惑中，从圣经上看，试探一般都是以诱惑的形式出现的，但一个基督信徒应该勇敢面对和接受来自天主的考验，并且战胜之，一如基督在旷野中四十天所作的，和约伯所作的，而非祈求远离考验。
我前面的回帖里也引用了一些圣人的呼喊，很多圣人面对天主的试探也都高呼"愿你的旨意受赞美""主啊，求你赐给我苦难，如你所愿""上主，如你圣意，愿赐成于我"等等。
发信人: graceus (Euphrates), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 10:10:55 2007)
这个帖子怎么没进各区热点？[:?]
发信人: dotMac (千青万绿一点红，那，就是你吗？), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 10:45:34 2007)
我觉得有一点似乎是大家忽略的：
要信，要为上帝送上祭品，就一定要杀了亚伯拉罕的儿子吗？就没有第三个选择吗？我看未必吧？亚伯拉罕要送上祭品，为什么不把==自己==当祭品而把别人（即使是自己的儿子）当作祭 品呢？这种用别人（甚至也是基督徒的生命）的生命来成全自己的"信"和"荣耀"的行为，
在我眼里，就是不可饶恕的自私和虚伪的信。而上帝接受亚伯拉罕如此的献祭（虽然只是测试），是否也说明了上帝的虚伪和虚荣呢？
试想：面对只有自己和自己的儿子可能成为祭品的情况下，如果亚伯拉罕准备用自己做祭 品，上帝在行祭前变出羔羊成全亚伯拉罕的信，似乎更让亚伯拉罕的信脱离恶的嫌疑。
发信人: graceus (Euphrates), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 10:47:36 2007)
我以前也这么想过，愤慨不下于你哦[:P]
可是，对于一个百岁老人，他的独子和他自己，哪个更重要？
发信人: dotMac (千青万绿一点红，那，就是你吗？), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 10:58:11 2007)
问题是：是否在信仰基督的名义下，我们就可以侵害其他基督徒的利益甚至生命？
对于一个百岁老人，我个人更应该他应该选择保全独子。
总之亚伯拉罕的行为太让人难以接受了，我以前也想过为荣耀耶稣献上自己的生命，但献上别人的生命我做不出来，也让我深深地怀疑信的必要和根据。
发信人: Ibrahim (喵喵老虎), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 11:04:20 2007)
对于一个人来说，教门握在手上就像握着炭火一样，有时候痛苦的抉择正是万能万善的主考验我们的时候，在易朴拉欣拿起屠刀时，也很万般难以决定，那是他的独子，可是他的儿子却很镇定，祈 求父亲这样做……我们不能光看见一个人短暂的前生，如果遵循了主，那么复活之后就会被天使带到美好的天堂！
发信人: theweakness (Lucas), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 13:23:15 2007)
仅仅从人的现世的伦理观念来考虑，上帝的存在甚至都是问题。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 13:30:27 2007)
要知道 人在天主面前成义只能因为信德，而非其他， 天主要亚伯拉罕献祭自己的儿子，那么他就必须信服。而非试图用自己的命去救赎，否则，就是狂妄自大，或者骄傲的变节，只是"伪善"。信乃诸德的根源。审判的权柄在天主，救赎的权柄也在天主，因为他是那永生永王的。否则，为什么基督之前死了那么多人也没有救赎人的罪，大家都在期待一个道成肉身的弥 赛亚呢？
我们领受恩典，不是凭自己想当然的善良，而是白白的领受恩典。一个基督徒绝不可以 "自以为义""自以为善"，一切善行只不过是信德的组成部分而已。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 13:32:49 2007)
那么我们可以看看圣经，没有一条是让我们献上别人的生命来救赎人类的，而且基督的救赎就是自我奉献，普世基督徒都应是基督第二，因为基督对门徒说过，信徒必须背着自己 的十字架，跟随基督。亚伯拉罕的经历就是告诉我们，不要试图自己想当然的去拯救人类，只有天主安排才可， "耶和华必预备"。
发信人: nightfire (我醉欲眠君且去), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 13:34:24 2007)
把儿子当作他者，那是现代人的想法。在亚伯拉罕那个时代，儿子是属于父母的。他的成 长和婚娶，都需要听命于父母。这在当时是合理的。别老用现代人的观念硬套古人，要求古人。
亚伯拉罕老年得子，儿子比他自己生命更为重要。神考验的是他是否对神忠贞到甘愿放弃 在世上最重要的东西。
我们也是一样，如果我们留恋世上的一切，还是不能与神同在的。
质问者还忘了一个背景：亚伯拉罕的儿子是他向神求来的，他都100岁了，本不可能有儿子 ，这个儿子算是神赐下的。神命令收回去有什么非正义的吗？神让一株蓖麻替约拿遮阴，神撤去这株蓖麻是不可以的吗？在我们无神论者看来死亡是一切的终结，但以色列人不是，亚伯拉罕知道就算儿子献祭了 ，儿子还是在天国的，伤心的是活着的父母。
杀人自然不是善。但天父却把自己独生子耶稣献出被杀，难道可以说是不善？恰恰是最大的善！没有天父这个善，我们只能永远沉沦，而无法被救赎。舍己为人，舍己为神，是莫 大的善。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 13:38:29 2007)
版大说的对，dotMac版友似乎还是在用人的伦理苛之上帝，而且我觉得还有一些揣测圣经的成分，譬如上帝明确的让亚伯拉罕领自己的儿子献祭，亚伯拉罕的行为出于信，而结果 是，上帝准备了羔羊成全了亚伯拉罕和他的儿子。这一切一如后来的基督救赎一样。对于上帝的旨意，我们能作的只是信服和践行。
但dotmac似乎认为是上帝告诉亚伯拉罕只要随便死一个人就行，然后亚伯拉罕没有舍身，反而是拿自己的儿子去了一样。我觉得讨论这个问题，必须本着圣经的语文，不可以随便发散。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 13:41:55 2007)
是啊，同意你所说的。
问题还在于上帝明确的让亚伯拉罕把自己的儿子献祭，无论如何亚伯拉罕都得做到，因为他信德坚固。
其次，讨论这个问题，不能只讨论故事的前半段，而好像后半段没有发生一样，如果只有 前半段，那么我认为这会是一个希腊悲剧，因为那样看起来，我们人"生活在诸神的光与暗中，焦灼痛苦不堪"，这也是为什么这则预言的前半段，尤其吸引文艺复兴后崇尚希腊的艺术家们的原因之一了，但后半段，却把我们从这焦灼和痛苦中拯救了出来，向我们揭 示了得救的路，通向真光明的路。
我觉得这 更是一次振奋人心的预言，上帝向亚伯拉罕向世人启示了"因信成义""耶和华必预备"。
发信人: liangnj111 (这个人!), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 15:03:32 2007)
信仰上帝服从上帝的不过是上帝的奴隶，一个奴隶有什么价值呢？而一个精神上的奴隶更 没有价值。人注定了要对抗上帝，无论这个上帝存在还不存在，无论他是怎样的一个上帝，只要他宣称是人的主人，人都必然要反抗。一个仁慈的上帝，一个全能的上帝，都不是人所需要的。――你看，人不是太狂妄了么？不错，人是狂妄的，而只有狂妄才能算作一 个真正的人。反抗上帝没有什么结果！你们这样威胁。然而人不是因为威胁就会安于奴隶的地位。所以约伯是可耻的，因为他背叛了人的自由。因为人活着的唯一目的是自由，而不是生存――所谓的幸福。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 15:39:12 2007)
首先，什么是自由什么又是奴隶呢？或许信和不信者不可能就这些问题进行讨论，因为前 提完全不同。
圣奥古斯丁论述了福音中的自由，基督并不是来束缚信徒的，相反，是给我们送来真自由的，就如溪水，只当它不隔绝源头时方可自由，也只有当它奔向大海时方可自由，上帝就 是这源头和归宿，我们由上帝造，由上帝生，上帝生养照顾我们，救赎我们，将来我们还要追求在上帝内的合一，所以对于我们信徒而言，上帝就是这源头和归宿。而且只有美善才是自由，而上帝就是一切美善的来源和归宿，所以，可以去犯强奸绝不是自由，但为善 却是自由；弃绝上帝不是自由，回归主内却是唯一的真自由。况且经上说："上主绝不把我们当作仆役"，反而上帝本身道成肉身，降生成基督，基督说"我来不是受人服侍的，乃是服侍人的"。
上帝是造世赎世者，这凭人本身无可证明也无可政谬，也就是说卑微的人无法就此凭自己的力量有任何言说。但如若假想凭借自己的智慧和力量去反抗这创造和主宰万有大全者， 那么只能是如同乐园中犯罪一样的结局，因为万有大全都在上帝那里，我们也是万有大全集合中的，但是我们试图反抗他，势必将我们置入荒谬焦虑的空集中。
就如圣奥古斯丁说的：骄傲变节的人竭力要抓住大全之外的某物，并以自己的律法统治它 ；由于没有什么是大全之外的，它就被抛回到了对一个部分的焦虑之中，于是，它贪求越多，得到的就越少。这就是贪婪和骄傲被称作一切恶之根的原因了（提前6：10）。
那么这样作会导致什么后果呢？圣奥古斯丁在《论三位一体：人的个案史》里也做了阐述，归纳如下：骄傲变节的人试图用自己的一套来反对统治宇宙的律法，他这么做唯一能凭借的就是自己的身体，后者是他唯一被上主赋予了"部分所有权"的。所以，骄傲变节的 人只会在物体的形状和运动中、感观和肉欲中找到乐趣，于是他就抛弃了灵魂、心灵，并把他们一切都放置在可朽和被情欲充斥的身体之下，这样，骄傲变节的人就以一种新奇迷魂的通奸把自己搞得污秽不堪，将他所有的行动导向如下目的：好奇、借感官寻求身体的 短暂的体验、狂妄自大、卑微虚荣的满足，从而要凌驾于呈现在其感官之前的别的灵魂之上；将自己一头扎到这个淤泥漩涡里去。
"圣宠博士"奥古斯丁教导的恰如保禄宗徒在《罗马书》第九章中教导的，"9：20人呀!你是谁，竟敢向天主抗辩？制造品岂能对制造者说：你为什么这样制造了我？"
发信人: liangnj111 (这个人!), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 16:17:05 2007)
一个反抗上帝的人并不空虚，相反只有他才是真正充实的，因为只有反抗那个决定了一切的东西才是只有――顺从怎么可能是自由呢？焦虑和空虚不是来自于骄傲，因为反抗上帝的人并不骄傲，他是真实的谦虚者――他承认自己的无知，并且从不借上帝的名义掩饰自 己的无知。所以这种承认是伟大的，因为他知道了真实。他不信仰什么，除非自己确切知道。他不服从上帝，这不意味着他会任性妄为；恰恰是信仰者任性妄为，因为他还不知道原因时就去做了。他的每一个信条都是偶然的，他无法知道这个信条从何而来，而他却说 这是确实如此！给这个信条加上上帝的名称什么都没有增加，唯一增加的是确信自身。信仰不过是在上帝的名义下的过度狂妄，对自己的任性的狂妄。这不是自由意志的狂妄。自由意志在那宣称来自上帝的偶然性的面前表示怀疑。为什么你要引经据典呢？因为你不敢 思考！因为你自己不知道！把别人的话未经思考当成真理或者作为真理的依据，这是很容易的一件事，所以你们往往说，先信仰，然后你就会理解――但是这不带来理解，而至多带来懒惰和懒惰带来的舒适。看呐，一切不都是得到解释了么？我还需要耗什么脑筋呢？ 我需要做的不就是取消我的自由，我的思想么？装成努力的样子去追求真理，却首先把他人的话当作无可质疑的东西。自然，对于某些人，这在好不过了；但对于人类则不可。人为什么要创造上帝呢？因为他要对抗这对于自由的恐惧和焦虑――是的，恐惧和焦虑就来 自于自由，而不自由总是舒适的。看呐，从今而后你要自己靠自己了，你的一言一行你自己要负责了，这多么可怕！尤其可怕的是，你要承当自己的死亡――你将在某个时候烟消云散！想象一个有灵魂的世界，这在也容易不过了，但是勇敢者面对自己的死亡，接受自
己的死亡！对于普通人而言，归于空虚是最令人恐惧不过的事了，但是这就是自由――只有接受虚无才是自由！存在来源于父母，或者如你们所说来源于上帝，但是虚无却只属于 我。"没有人能够替代你的死亡"，耶酥也不可以。信仰者装成勇敢的样子接受死亡，但是他却怯懦的构想了一个死后的世界来安慰自己。任何东西都无法逃脱虚无，即使是天堂。正面它才是一个人应该做的。
发信人: cking (Loving peace.), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 16:59:40 2007)
可也不能不把动物的生命视如草芥。
我们 养猪是为了吃，没错，可是在不该结束它的生命的时候滥杀无辜。
还有，得让猪也得有个不痛苦的死法。
看来1984这类的人也是够 虚伪的。 [:D]
真的是只记得惦记自己的嘴 [:D] [:D] [:D]
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 17:00:35 2007)
思考和引经据典并不矛盾，因为我深知自己思考的浅陋，如果明知浅陋而要用以讨论，似 乎有些不太合理，圣人的论述，远远高于我，而且是出于圣宠的训导，我情愿做一个多事的懒惰者，把更好的呈现出来。
况且，"耶路撒冷和雅典有什么关系呢？" 如果信仰要单靠思考获得，而非来自圣神的感动和引导，那么思考本身不就是信仰了么？ 另一方面，信仰与思考的无涉，并非否定思考。
至于其他的论述，我有些疑惑，不是很能抓住你要表达的：譬如，基督信徒肯定承认自己的渺小和无知，并把一切所知都归于全能永生者，何言借上帝的名义掩饰无知？因为上帝这一称呼本身也是基督信徒承认自己无知的表现，如同摩西五书中说的，我们无法自力 认识那位永生永王的，除了他启示给我们的。
其次，基督信仰消解了现世的努力了吗？不流汗，不收获，流汗是我们的本分，努力的思 考创作、劳动、运用理性是我们的本分，但如有所成当把荣耀和赞美归于那主宰万有的啊。
呵呵，只是我的疑惑，不必认真，还是致以敬意，因为你的质疑是出自思考的，对我有 很大的帮助，君子和而不同嘛。
发信人: nightfire (我醉欲眠君且去), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 18:46:32 2007)
liangnj111的观点和我信主前很像，很能理解这种思想。
在非信仰者面前，信仰其实展现了一条新的可能性和道路。基督带给人的不是枷锁和奴役，恰恰是自由和生命。这点非信仰者未必能理解，虽然他在为自己的生命和自由焦灼并且无助。人的敌人应该是魔鬼，但在某些人本主义者的心里，却首先把上帝树立为第一假想 敌，仿佛只有摆脱了神的要求，背叛神，才是变成真正的人。这是亚当夏娃以来人类最大的诱惑――蛇就是用这个来使人被贬出了伊甸园，丧失永生。但背叛神的结果并没有使人真正自由和独立，而是变成了受魔鬼的辖制，活在各种罪中。 真正的基督徒不是因为惧怕地狱的苦刑，惧怕上帝的惩罚，而是羡慕上帝绝对的美善，愿意尊崇他，效仿他。他才是自由的渊薮，背叛神是远离自由，而不是更自由。从整个人类的历史看就知道了――没有神的国度里真的就自由了？丧失公义和圣洁的"自由"不是 真自由，只能叫胡作非为。
发信人: dorothy1977 (绿野仙踪), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 20:33:21 2007)
呵呵，偶然到这里，看到大家讨论火热。其实杀首子献给神，这是古老的献新祭的民俗传统，所以在民间口耳相传，最终记载在《圣经》中。剥去此事神秘的面纱，留给我们的，不过是一个逝去的远古民俗而已。不必过度阐释，不必微言大义讨论出什么神的品德等等，呵呵
以下文章节引自出自裘锡圭先生《杀首子解》，载《中国文化》第9期，三联书店1994年3月10日版
……杀首子需要从古代献新的习俗说起。
世界各地几乎都流行过献新之祭，即把田地上的第一批收获和头生仔畜等献给鬼神。沙利・安什林《宗教的起源》对这种祭祀的意义作了如下解释：
农业崇拜的祭祀似乎可以使人们安全地使用农、畜产品；祭祀的目的是维持畜群的生命并使在收获之后变得光秃秃的、似乎因为植物精灵的遗弃而已经死去了的土地肥沃起来，这种祭祀通常是庆祝第一批收获的典礼：拿畜群和收成的一部分来作为祭品，是为了保全其他所有的收获。在把神所应得的一份献给他之后，剩下的就可以放心大胆地拿来作为食物了……①
作者在这里还提到第一批收获含有作物等的"精灵"的问题，由于跟我们的讨论没有多大关系，就不引录了。
中国古代的"尝"祭就是献新之祭。《礼记・少仪》："未尝不食新。"郑注："尝谓荐新物于寝庙。"《周礼・春官・肆师》："尝之日，�悴防此曛�芟。"郑注："尝者，尝新谷。"《礼记・月令》说，孟夏之月"农乃登麦，天子乃以彘尝麦，先荐寝庙"，仲夏之月"农乃登黍，是月也，天子乃以雏尝黍，羞以含桃，先荐寝庙"，孟秋之月"农乃登谷，天子尝新，先荐寝庙"，仲秋之月"以犬尝麻，先荐寝庙"，季秋之月"天子乃以犬尝稻，先荐寝庙"，季冬之月"命渔师始渔，天子亲往，乃尝鱼，先荐寝庙"。《逸周书・尝麦》："维四年孟夏，王初祈祷于宗庙，乃尝麦于大祖。"与《月令》孟夏尝麦相合。由于秋季是最大量的谷物成熟的季节，"尝"后来成为秋祭之名。在古代，"未尝不食新"是必须遵守的戒律。《史记・龟策列传》褚少孙补，记宋元王博士卫平列举桀、纣罪行之语，就有"逆乱四时，先百鬼尝"一条。
下面举一些世界其他地方曾经存在过的献新祭的例子。
"中美的马耶人(Mayas)说农业的神名为巴南毋(Balam)，是一个长头的老人，初次收获的东西应当先祭献他，否则必降祸。其他民族信有农耕的神的甚多，而供献初获物的风俗也很常见。"②
____________________________
①沙利・安件林著、杨永等译：《宗教的起源》，三联书店，1964，第103页。
②林惠祥：《文化人类学》，商务印书馆，第125页。
在殖民以前的北美易洛魁人中，称为"我们的兄长"的战神很受崇拜。易洛魁人"在森林里或在打猎时，在水上和在任何危险的情况下，都要向他祈祷。用第一批得到的果实和野味献祭他"①。
"在北罗得西亚，坦噶尼喀湖西面的Yombe人禁止吃第一批收获物，直到酋长在Kalanga山顶他祖先的坟墓前献上了一头公牛，并在神龛前供上了盛在罐里的新酿啤酒和用第一批收获做的粥。然后，坟墓周围土地上的草被仔细清除，公牛的血被洒在泥土上。在为收成感谢了祖先的灵魂，并请他接收第一批收获的祭品之后，酋长回到村中。村子里举行宴会，吃被杀公牛的肉和那种酒和粥，接着就跳舞。"②由于血是给予生命的，人们往往认为有血的祭品比无血的更能起作用。Yombe人献第一批收获物时还要杀公牛，大概就出自这种考虑。③《月令》所说的尝祭，除献初获的作物外，还要用彘、雏、犬等动物，可能由于同样的原因。
"在印度南部的印度人中，吃新米是一种家庭宴会，叫作邦哥尔。新米用新锅煮，点火的时间是按印度天文家的推算，在太阳进入南回归线那一天的中午。……新煮的米一部分献给甘尼萨神像；然后每人吃一点。印度北部有些地方，新谷的节会叫做'呐梵'(Navam)，意即'新谷'。新谷成熟时，所有者拿着吉兆物件到地里去，摘五六根春播的大麦穗，摘一根秋播的小米(引者案：据原文似应译为："新谷成熟时，主人依据预兆，到地里去，在春季作物中摘取五六个大麦穗，在秋季收获中则摘取一个小米穗。")带回家，和上粗糖、黄油和凝乳。一部分以村神和祖先的名义扔在火里；其余的全家吃掉。"④
_______________________
①苏联科学院米克鲁霍-马克莱民族学研究所编、史国纲译：《美洲印第安人》，三联书店，1960。第121页。
②E．O．James《Sacrifice and Sacrament》，London：Thames and Hudson，1962，第27页。此书蒙伦敦大学亚非学院汪涛博士检示，书此志谢。
③同上。
④詹・乔・弗雷泽著、徐育新等译：《金枝》，中国民间文艺出版社，1987，第696―697页。
"许多希腊城邦……长期不断地把他们收获的头批大麦小麦运到埃莱夫西斯去，作为感恩祭品献给得墨忒耳和珀耳塞福涅这两个女神……特欧克里图斯说，在科勒岛上，在飘着香气的夏季，农民把头批收获送给得墨忒耳，因为是她使他们的谷场上堆满大麦……"①在古代雅典还有法律规定，要雅典人"每年荐新于祖先"。②
在《圣经》里也可以看到关于献新祭的资料。"摩西立法确立了拿家畜和它们的头生仔畜祭祀的制度(见《出埃及记》第13章第2、第15节与第34章第19、第20节)。……随着农业的发展，就产生了在各个地方的神殿，后来是在耶路撒冷的神殿拿第一批收获的果实来献祭
的做法(《利未记》第23章第10、11、12、14节)。"③
尤其值得注意的是被献的新物中甚至有头生的子女。腓尼基人、迦太基人和以色列人都有过以头生子女作祭品的习俗。④《圣经》的《出埃及记》说："要把所有头生的分别出来供献给我；凡是以色列子弟中间母亲头胎所生的无论是人或是牲畜，都应该归我……
你应该把凡是母亲头胎所生的都献给雅赫威。你的牲畜中所有初生的公畜，也应该归于雅赫威。你可以用羊羔来赎所有头生的驴；若不代赎，就应该打断它的颈项。你的子弟中的每一个头生子你也可以赎。"⑤又说："你要把你的第一批谷物和你第一次榨出的酒献给
我，不可迟延；你要把头生的儿子献给我；你的牛、羊也是如此……"⑥此外，如上帝要亚伯拉罕把他的第一个正妻撒拉所生的儿子以撒献为祭品的故事，⑦耶弗他(或译"耶弗大")被迫把独生女儿献给上帝的故事，⑧也许都是以献头生子女的习俗为背景的。《出埃及
记》等所说的赎取头生子，应是后起的比较文明的方法(在亚伯拉罕献以撒给上帝的故事里，最后也是以一头公羊代替以撒作祭品的)。
_____________________
①詹・乔・弗雷泽著、徐育新等译：《金枝》，中国民间文艺出版社，1987，第576页。
②古朗士著、李玄伯译：《希腊罗马古代社会研究》，商务印书馆，第181页。
③沙利・安什林著、杨永等译：《宗教的起源》，三联书店，1964，第104～105页。
④同上，第103页。
⑤《出埃及记》第13章第2、12、13节，译文据注③所引书64页。雅赫威即耶和华，指上帝。
⑥《出埃及记》第22章第29、30节，译文据注③所引书103页。
⑦《圣经・创世记》第22章第2～10节。
⑧《圣经・士师记》第11章第30、39节。
我国古代杀首子的习俗，显然也应该解释为把头生子女献给鬼神。在古书的有关记载里没有提到杀首子的祭祀性质，是由于记载的人对这种习俗缺乏深入的了解。献第一批收获于鬼神，是为了能平安地保有、食用收获的其他部分，并在来年继续得到新的收获。献首子当然也是为了以后能得到新的孩子，并使他们能够安全地成长。所以《墨子》说杀首子是为了"宜弟"，是很有道理的。羌胡杀首子，主要也应该是由于这一原因。
弗雷泽在《金枝》里说："在古代希腊，看来至少有一家很古的王室，其长子总是代替他们的父王作牺牲献祭的。"①他以国王设法把自己的"致命的责任推给子孙"，作为以长子为祭祀牺牲的习俗产生的原因。②我们怀疑，他所说的那种希腊习俗，在最初产生的时候也是跟前面所说的杀首子习俗同性质的。
我国自古以来认为吃献祭过的食物能得福，所以祭祀之后有"归胙"、"归福"之事，即把献祭过的酒肉送给有关的人吃。我国献新之祭中的祭品，在祭祀之后一般也应该是被吃掉的。在世界各地，"把尝新圣餐和向神或精灵献新谷同时举行"的情况是相当常见的。③在这种情况下，尝新圣餐的食物往往就是，或包括献新祭中所献的食物，如上面举过的Yombe人的例子。又如"在雅典，人们在布丰尼亚节，把第一批的收获物放在宙斯・波里昂的祭坛上；然后让一些公牛到祭坛前来吃掉它们。人们从这些公牛中挑出一头来宰掉，因为它吞食了谷物的灵魂"，这头牛的肉就被分给在场的人吃掉。④我国古代有些地方杀首子后还要"食之"，这无疑具有献新祭后的圣餐的性质，其目的应是求福、"宜弟"。对似乎非常不合情理的食首子的残酷习俗来说，除此之外恐怕就很难找到合理的解释了。
_________________________
①詹・乔・弗雷泽著、徐育新等译：《金枝》，中国民间文艺出版社，1987，第425页。
②同上，第428页。
③同上，第703页。
④沙利・安什林著、杨永等译：《宗教的起源》，三联书店，1964，第l06页。参看《金枝》第674～675页。
在基督教的传说里，作为上帝的儿子、上帝的羔羊的耶稣基督，为了赎人们的罪而自愿承担死亡。这一传说最初也许意味着基督为了免除人们献出头生子的痛苦而自愿作为牺牲。所以基督教圣餐中分食象征基督血肉的酒和面包，最初可能也是象征分食已献神的首子的。
在献新祭和尝新圣餐之类的仪式里，君王(包括比较原始的社会里的酋长、祭司一类人)往往起极为重要的作用。沙利・安什林指出，在非洲有的地方的这类仪式里，"臣民们对土王的依赖，就像是对神的依赖一样。中国的情况也是如此，在中国，天子拿最初的收获
物祭祀自己的祖先，并且比他的所有臣民更先尝到这些食物"。①有时，君王由于被视为神，直接成为献新的对象。"西非刚果王国有一位大祭司名叫奇托姆或奇托姆伯，黑人把他当作地上的神，天上的最高权力者。每年新谷登场，首先要向他奉献，然后才敢食用，
否则违反规律，就有灾难降身。"②既然杀首子有献新祭的性质，食被杀首子有尝新圣餐的性质，我国古代有些地方杀首子后还要献于君的现象，也就完全可以理解了。易牙蒸首子献于桓公，也许是把他当作神来对待。
总之，杀首子而食之，是属于献新祭和尝新圣餐范畴的一种现象。其性质跟一般的用人牲和食人的习俗不能同日而语。
发信人: graceus (Euphrates), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 20:43:48 2007)
信仰并非不思考，有的时候思考的还很痛苦呢！[:@]
不可否认人信仰上帝有怕死的心理因素，但决不是全部！你可以把基督教的上帝与其他宗教的"神"做个对比，你会发现这个上帝是最不"可爱"的！谁会造这么一个上帝来自我 贬低呢？！
对于你的问题，我坦诚无法一一作出满意的回答，而且回答得越多恐怕越让你不爽但我敢说，你的这些愤慨别的基督徒也多少经历过，问题就在于--是否能战胜心里的骄傲。 人最难得不是吃苦耐劳，而是不卑不亢心平气和地承认自己不行。难啊...
发信人: defanus (不搭调), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 21:43:11 2007)
上帝创造了DNA双螺旋结构？光修复暗修复SOS修复机制？
上帝创造了电子质子中子中微子夸克？
我很想信，基督的忍与爱，但宗教信仰的根基与我所信的科学相违背
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 22:12:30 2007)
哈哈 这是个有趣的提法，但不够成问题本身，因为上帝是创造万有大全的，上帝创造了多少，我们不知道，但只要我们发现一个新的事物，那肯定就是上帝创造的， 其实我觉得，科学对于信仰而言，信的人也可以热衷科学发现，并不断惊呼，上帝的工程多么奇妙，多 么伟大，就像德日进神父和冯布劳特一样；即使科学在毫无进展处于很低水平的时期，不信的人也很多。
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 22:17:32 2007)
不错，很多权威的学术资料。
差异还是一个，认识的目的不同，譬如面对一朵花，生物学家们会研究它的科属、生理等等，但属灵的探讨则关注它的美善。
譬如我有一个疑问： 学者们都在探讨各个民族在历史上出现的杀首子的习俗，都在梳理这种现象，并且分析其中的动机，但我的疑惑是，为什么在历史上互相隔绝的各个民族，会产生如此相同的选择？为什么不是这个民族杀首子，那个民族崇尚杀次子？当然有些钻牛角尖。
发信人: dotMac (千青万绿一点红，那，就是你吗？), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 22:26:38 2007)
天啊！你一席话，让我这些天天苦苦思考的问题一下清晰了！ 让我一直迷糊地强迫自己和上帝交流的必要性问题一下就得到了一个非常有价值的参考答案，原来我对于空虚和寂寞的态度还可以有第三个方式！
你们继续辩论，看来我可以学到更多的东西：）
发信人: cking (Loving peace.), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 22:33:32 2007)
现在还杀首子？ 我倒是读过，元朝的时候，某些地方，蒙古人都要抢同村汉人新娘的初夜。所以，这些地方，都有摔死首子的.... 大家都知道原因吧？ [:D]
至于其他地方，有杀首子，我还没有听说过。不过，同样联想一下，也不难理解。
发信人: SWX (白发如新，倾盖如故), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sat Mar 24 22:43:36 2007)
这个要是从民俗上来说当然是很容易的解释了
但是我是很好奇地看基督徒是怎么解释的了
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 11:46:44 2007)
人类基因组首席负责人是基督徒,他说他越来越认识到神造物的精巧立场不同,视角不同,看到的也不同阿姆斯特郎登月后看着浩瀚宇宙说,我现在相信有上帝 而加加林从太空回来后说我去天上看过了,那里没有上帝对于我来说,我信只因我在心中听到过宣召。
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 11:53:17 2007)
从非宗教的角度来讲吧
破坏者永远都很充实,破坏着现有的规律让人感觉到自己的伟大,虽然他没有创造什么。
物质上的破坏者很充实，成吉思汗烧杀抢掠的时候可是惬意得很 精神上的破坏者也很充实，老马让多少人相信资本主义是万恶的，当然了老马还有些创造能力，他给我们留下了伟大的共产主义社会
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 12:10:37 2007)
如果你真知道反抗的，知道自己理解的是什么那就去反抗吧，我支持。没有人干涉自由意志，上帝也不会。若你关上自己的门，就没有人可以打开。我信了一年还没有受洗，就是在学习，先了解自己信的是什么再去信。神学不是懒人搞出 来的，为了这些过去的哲学夭寿的人倒是不少。
可是假若你不知道反抗的是什么，在不信的前提下去反抗，先不信，再去理解，那么和你 所说的盲信者就没有区别。
不妨再引经据典一次，罗马书
2:1 你这论断人的，无论你是谁，也无可推诿。你在甚么事上论断人，就在甚么事上定自 己的罪，因你这论断人的，自己所行却和别人一样。
2:2 我们知道这样行的人， 神必照真理审判他。
2:3 你这人哪，你论断行这样事的人，自己所行的却和别人一样！你以为能逃脱神的审判吗？
为什么不引经据典呢？若不理会前人的智慧，那你还写什么汉字呢？有任何一个汉字是您 自己创造的吗？既然使用着前人的智慧就承认自己的懒惰吧，懒惰也是人类的进步的动力，现在没有听说谁嫌用电灯太懒，自己去劈柴的。我信基督，但我引经据典的时候不忌讳引用任何其他宗教或者哲学方面的东西，只要我觉 得他是对的，神学家学习希腊哲学的时候称为主外真理。只要见到圣经语句就摇头叹气，挑鼻子挑眼，不也正是不要思考的懒惰吗？认为圣经的东西都是错的，和认为都是对的，岂不是相等的懒惰？认为这些经典如何没有用处的时候， 您真的了解这些经典的内容吗？
不过小李兄也可以改进，和不信的朋友聊天的时候，还是多用中立性质的语言好些。不理 解的人如果没有进入信徒世界的过渡，大概会因为隔阂而愈加不理解吧。
以上
发信人: treeleaves (念小李), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 14:37:22 2007)
我倒是从liangnj111的回帖中看到，其实他也是一个关注信仰层面和终极问题的人，而且不从信仰的层面讲，他的思考也很有启发。从中也可以反观和修正我们自己。
譬如：圣经要求基督信徒认清自己是一个领受恩典的重罪人，要求我们彻底的谦卑，那么我们是否做到了？是否很多时候在和非信徒的对话中，忘记了自己也是一个好不到哪里的重罪人？记得有一回，南京堂区的司铎也告诉我们，无论和什么样的人讨论，切不可忘记 自己同样也是重罪人，不要忘记天主同样爱每一个人，不可自觉优越，而他说了一句对我感触很大的话："不要以为我是神父，我和你们一样都是罪人，或许地狱里的神父也是很多的"。
而且，liangnj111的这个回帖里，虽然内中论证我看不太清楚，但我觉得好像有些勒维纳斯或者无神论存在主义味道 。 呵呵
其实信和不信，探讨并非决定因素，我觉得我能作的仅仅是呈现，教父们和信理是如何理解的，呈现出去，这样其他人才能了解一个真正的基督信仰。
发信人: liangnj111 (这个人!), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 15:36:35 2007)
是否有一个终极者？对于他是信仰还是理解？什么是自由？每一个都是困难的问题。是否有一个终极者？其实这样的问法成问题。问题不在于此。一个科学家和基督教徒其实都可能一样相信存在一个终极者。问题是这样的终极者是如何呈现自身的。在基督教徒那 里一切都是神的意志，而且一切都似乎是直接的或者是可能直接的，因为神是万能的。人们因而避免了事物自身的可能性。在科学家眼里，这个终极者却是具体的，并且是稳定的。每一种东西都有其规律，而且这种规律都是必然不变的。如果信仰者同样以为终极者为 自己立法那么一个科学家和一个基督教徒并无不同。许多科学家之所以是基督教徒，其原因或者就在于此。但是一个终极者必然为自己立法，如果不是这样，那么显然他就不是他自身了，他的任性来自于虚无空洞。
对于信仰还是理解的问题，本来就是十分复杂的问题。然而没有理解信仰其实是不可能的。因为首先我们得知道我们信仰得是同一个神，并且知道神是终极者统一者。如果我们仅仅是信仰，那么我们信仰的可能就是一个空洞的词语。不过即使在这一点上取得共识也并 不意味者取得真正的共识。因为任何一种宗教总是依赖于他的清规戒律。如果不遵守这些清规戒律就不能被算作一个教徒。宗教的毛病在于它如此确信他的清规戒律是直接来自于上帝，而不是某个偶然的机缘。但是一种戒律成为宗教的清规戒律纯粹从一切都有其必然 性上看可以说是这样的，然而这是最抽象的必然性。无法避免这些清规戒律是来自于某个偶然地事件。即使从宗教的教义来考虑，人也是诸种创造物中的最高者，那么人的精神的可靠性就比自然物或者社会习惯可靠的多，因为人的精神无疑是最接近上帝的精神的。而 另一方面，如果人是神所造，那么人的这种"狂妄"并非是人的狂妄，而就是上帝自身的表现。人的精神绝非和上帝的精神是对立的。自然你会说上帝的启示更为根本，是的，但你如何能确定哪个是启示那个是你的妄想呢？
但什么是自由呢？任性妄为肯定不是自由，因为任性妄为就是接受自身所不知道的东西的命令。比如杀人肯定是不自由的，因为杀人的快感不是来自于精神，而是来自于本能。有由于偶然的不自由，同样也有由于必然的不自由。一个人受困于饥饿而死决不能说是自由 。自由乃是精神决定自身，精神为自身立法，这种立法就是精神本身。并且精神超出自身成为世界才是最高的自由。为什么不使用自己的理智呢？难道上帝创造出人的精神就是让它空着不用么？如果因此而忍受死亡，这或许是可以忍受的代价。毕竟，人如果仅仅是活 着，吃饱喝足，那和猪有什么区别呢？人如果不能分辨善恶，那人和其他的物种就没有任何区别。
人的意识必然要求世界的同一，问题是怎样的同一？宗教认为它的教义是天然合理的，而 不信者并非是不相信――不知道世界的同一，而是才取怎样的态度对待这种同一。是随便的接受某些戒律把它认作是世界同一的揭示么？还是凭借精神取探索？前一种是宗教的态度，而后一种是科学的态度。或许在探索中有人会怀疑世界的同一，然而这中怀疑不正是 推进探索的真正动力么？这无疑有痛苦，但是人应当承受这痛苦――这是人的职责。
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 22:16:14 2007)
我一直坚信我会下地狱，赫赫
就我个人的角度来讲，在我了解主之前是根本不信的，我是在熟悉之后很自然的被宣召的。
发信人: 19841122 (无聊猫跳恰恰（小心我挠你）), 信区: Christianity
标 题: Re: 问个亚伯拉罕杀子的问题
发信站: 南京大学小百合站 (Sun Mar 25 22:55:16 2007)
戒律这种东西从来都不固定，纵观基督教的历史，除了10诫以外，很难说还有什么戒律被一直坚持着的，而10诫，除了独一真神可且不论，其他都可以说是道德的底线了。现 在也不会有人照着旧约上的用石头砸死犯人，正是字句叫人死，精义教人活。从戒律来认识宗教，这个角度是一定要的，但是大可不必放在多么重要的地位。真正的戒律在人的心里，而不在口里。世界的同一也在人们的心里而不在戒律里。
人类的苦恼来自于人类的自由，人类的幸福却也来自于他。人们希望不受束缚，又希望世界有规律的存在。人类就是这样永远矛盾的存在。精神和肉体的不协调贯穿了人生。但是作为大海中的一滴，终究要受其他水滴的吸引。世界的任何一个角落都躲不开规则的 存在，无论是道德，戒律，法律，即使唯心主义者也不可能靠自己的精神去刻意追求自己的规则。你永远在规则中，而且是一个群体的规则中。
规则从来不是定死的，若没有自己的思考就是愚昧。我太师父教我老爸道教的时候说 了一句很精彩的话"信而不迷，迷而不信"。上帝赐予的自由意志不是让我们不用，也不是让我们滥用。正确的思考可以让社会进步，神学的发展也意味着信仰者的思考在活跃着。或许有人觉得宗教的把一套完整的规则一体化的让你去接受很难，但是如果你想受洗， 牧师会建议你礼拜半年以上后再考虑，就是先让你去思考。如果你思考后还是不能接受，那么说句亵渎的话，在这个年头，宗教就象是菜市场，天主教，路德宗，加尔文宗乃至耶和华救世军，真是应有尽有，如果不够自然还有佛教，伊斯兰教……假如你还认为不能契 合自己的思考，那么搞宗教改革开山立户也无不可。把规则分到如此细致，彼此不容是愚者的行径。其实规则实在是太简单了，耶稣说一要爱主你的婶，单要敬拜他；二要爱人如己。通往真理的路像是钢丝般难走，但你若要走，一根平衡棒就足矣，愚人用绳子把自己 绑在钢丝上，掉不下去，也迈不了步，狂人赤手空拳，有100个摔下去100个。
至于世间已经有的规则，不妨去思考，但推翻以前要严肃、敬重，不要有预先的判断 ，先人总是值得敬重的，你怎样对待前人，后人也如何对你。对于不思考者，也要严肃，不可轻慢，弱者永远存在，不是每个人都可以自在的思考，知识分子总是有自是过高的，但不要奢望草根的底层去和我们一样思考什么宇宙、终结。基督教就像一栋旷野暴雨中敞 开的大门，你若不忙进去，可以先在外面看清楚里面，这是对的。但不要掩上那门，对急着避雨的其他人说，你若不先看清楚就不许进去。
